Il Forum a cura di BoxeRingWeb

In quello che dici, che è condivisibile, manca una parte, cioè il wrestler è un atleta che compie un gesto atletico. Un wrestler ad alti livelli si allena parecchio e quindi fa sport. Il discorso doping lo lascerei stare altrimenti non dovremmo più parlare di (quasi) nessuno sport. Per esempio, la formula 1 è sport? Quand'anche ci siano regole e la finalità sia vincere dove sarebbe il gest atletico? Nel piede che pigia l'acceleratore?

Non so se la tua domanda sia ironica Mirko, ma un pilota di Formula 1 si allena moltissimo ed è anche per questa ragione che molti imbecilli che cercano di imitarli sulle strade fanno botti paurosi.

mirko ha scritto:

orson ha scritto:Concordo con Doyle,il wrestling non è uno sport,

Qui si rischia l'OT. Però è una discussione interessante. Mi definiresti il termine sport?

Da Wilkipedia:"Lo Sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di migliorare e mantenere in buona condizione l'intero apparato psico-fisico umano e di intrattenere chi le pratica o chi ne è spettatore"Quindi secondo wilkipedia il wrestling rientrerebbe in questa categoria.
Aggiungerei però a questa definizione" il tutto in un contesto di lealtà ,nel quale gli atleti non utilizzino tecniche irregolari e partano alla pari,ed il risultato finale della competizione non sia già prestabilito".
Non mi pare,oggettivamente ,che il wrestling possa rientrare in questa sfera,almeno secondo me.
Poi se parliamo di lotta libera nipponica il discorso potrebbe anche cambiare,almeno se ci riferiamo ai tempi di Inoki e co.
Definirei la F1 appartenente alla famiglia degli sport motoristici. Rispondendo ad Emily,secondo me il numero dei praticanti è salito notevolmente,soprattutto tra le ragazze,ed è ormai un fenomeno trasversale,indipendentemente dal ceto di appartenenza:il problema è semmai vedere quanti di questi vogliano fare il pugilato a livello agonistico.

Purtroppo Orson sono ben pochi quelli che praticano sport secondo la tua definzione. Lealtà (doping) e tecniche irrregolari varie sono la norma. In effetti mi sarebbe piaciuto molto discutere con Montequilla su quanto è rimasto di sportivo in questo mondo. A volte la sua presenza manca come un macigno.

Secondo me si può tentare di formulare una considerazione generale: l'eccesso di "esposizione" del mondo moderno ha annullato quella zona d'ombra necessaria alla costruzione del Mito, ragion per cui non esiste più nulla di simile in alcun campo, cinematografico, musicale e, ovviamente, sportivo. Anche negli sport più duri e legati a sofferenze "antiche" (quali ciclismo e boxe) qualcosa si è definitivamente stemperato e non potremo più, in alcun modo, riappropriarcene.
Non è un caso che la mitologia di Tarantino faccia necessariamente incetta nel cinema di genere anni '70, l'ultimo periodo dei miti maledetti, quello più affascinante della loro decadenza. Quindi se per invecchiamento della boxe si intende la scarsa "aura" dei pugili oggi in circolazione (con qualche eccezione per fortuna) e di conseguenza il minor fascino da loro esercitato siamo di fronte a un fenomeno inevitabile e irreversibile, del tutto indipendente dalle tecniche di allenamento o altri discorsi simili.

kinchen ha scritto:Secondo me si può tentare di formulare una considerazione generale: l'eccesso di "esposizione" del mondo moderno ha annullato quella zona d'ombra necessaria alla costruzione del Mito, ragion per cui non esiste più nulla di simile in alcun campo, cinematografico, musicale e, ovviamente, sportivo. Anche negli sport più duri e legati a sofferenze "antiche" (quali ciclismo e boxe) qualcosa si è definitivamente stemperato e non potremo più, in alcun modo, riappropriarcene.
Non è un caso che la mitologia di Tarantino faccia necessariamente incetta nel cinema di genere anni '70, l'ultimo periodo dei miti maledetti, quello più affascinante della loro decadenza. Quindi se per invecchiamento della boxe si intende la scarsa "aura" dei pugili oggi in circolazione (con qualche eccezione per fortuna) e di conseguenza il minor fascino da loro esercitato siamo di fronte a un fenomeno inevitabile e irreversibile, del tutto indipendente dalle tecniche di allenamento o altri discorsi simili.

Riporto su questo topic perchè la conclusione mi sembra capovolgere l'assunto iniziale e per me vale la pena parlarne ancora un po'. Il pensiero di Tommasi, ripeto, era l'opposto di quello che affermi qui, kinchen: la boxe per lui, visto che non c'è stata evoluzione dei materiali, non invecchia, nel senso che è possibile ipotizzare incontri immaginari fra pugili di epoche diverse, il che sarebbe invece inconcepibile nel tennis.
Però non sono d'accordo che non ci siano più i Miti perchè tutto sia troppo esposto: la conquista del Roland Garros da parte di Federer, quanto e in che termini se ne sia parlato ovunque, il fatto che si parli di Leggenda ecc. dimostrerebbe il contrario. E anche l'impresa di ieri di Valentino Rossi, direi oltre il mito.
Forse non ci sono più i geni maledetti, questo è vero.

non so, non ho ovviamente tutti gli elementi per giudicare ma la mia sensazione è che gli eventi mitologici attuali abbiano qualcosa di "telefonato", come un tentativo disperato di tenere in vita una magia ormai offuscata, un po' come una vecchia coppia che cerca di recuperare il rapporto con un secondo viaggio di nozze nel medesimo luogo ricercando vecchi sapori perduti. Chiariamoci, lo sport a me piace da matti, guardo sempre boxe, tennis e calcio ma ho sempre l'idea di vedere la luce di una stella che ci arriva ancora nonostante sia morta da un pezzo. Non oso pensare al sapore involontariamente "funebre" che avrà il recupero di Tommasi quale commentatore di boxe su Dhalia

Non capisco bene,anche se avverto la suggestione di quello che scrivi: la luce di una stella che ci arriva ancora nonostante sia morta da un pezzo. Ti riferisci allo sport in generale, che pure anche tu ami, lo dici, o alla figura del Mito, dell'eroe nello sport, del Campione?
Mi viene in mente anche ciò che dicono i miei allievi quando li interpello sugli eroi, miti in generale: li vedo guardarsi intorno smarriti, non sapendo in chi rifugiarsi e gli è oscuro anche l'idea di avere dei modelli di vita.
Non so se ci sia una relazione.

Forse Kinchen si riferisce al fatto che la luce delle poche stelle ,presenti nel firmamento sportivo,ci arriva troppo spesso "alterata" da agenti esterni(mass media,sponsor, etc) ed invece di rischiarare le grandi imprese che ancora vengono compiute,questa pseudo luce finisce per accecarci,e mostrando troppo ai nostri occhi di appassionati, si finisce per mostrare anche il pleonastico ed il banale.
Viviamo in un'epoca che va a velocità doppia rispetto ad un paio di lustri:tutto viene bruciato in fretta, perchè un evento è "consumato" in diretta e mostrato da mille "occhi" e subito finisce nell'oblio visto che lo show business non permette pause.Lo sport non vive più delle suggestioni del racconto, orale o scritto , che dilatava il tempo delle imprese e rendeva aurea l'immagine del Campione,che appariva quasi "irraggiungibile" dai comuni mortali.Oggi ci è sempre irraggiungibile(perchè vive un'esistenza troppo diversa dalla maggior parte degli ammiratori visto quello che guadagna )ma ci illudiamo di conoscerlo come un parente o un amico ,visto che sappiamo tutto di lui;ma in realtà ne abbiamo perso il fascino ,e senza esso non si creano MITI.

Passando direttamente alla boxe,certamente l'esistenza di 4-5 "campioni" e di 17 categorie ha tolto a questo sport gran parte del suo fascino:una volta(in tempi non lontanissimi)essere campione dei massimi era quasi un titolo onorifico,e si era riconoscibili (in molti casi anche da chi non si occupava di boxe o non la seguiva proprio) quanto lo può essere il presidente USA o il papa.Oggi un direttore di un quotidiano italiano,forse anche sportivo,sa chi sono i Klitschko?
Per fortuna,parlo della boxe ma anche di altri sport,c'è ancora l'emozione di assistere ad un gran match,a "resurrezioni "improvvise,o ad incredibili sorprese,a continuare a farci amare lo sport,a non farlo invecchiare nelle contraddizioni della società di oggi,ed a restituirci l'"innocenza"di quello del passato,anche se solo per un attimo.

E' tutto corretto quanto dite. Il discorso della luce della stella morta ha un senso proprio generale rispetto allo sport, che per forza di cose è già divenuto "citazione" di anni (appunto) mitici. A tal proposito ricordo di aver letto un breve articolo che commentava gli ori appena vinti da Phelps (non seguo il noto comunque) e il giornalista diceva che per quanto fosse stato stabilito un nuovo record niente poteva sostituire il poster di Spitz, con le medaglie al collo e gli inconfondibili baffi. Quel poster era legato ai '70, gli "anni marroni" (mutuava questa straordinaria definizione da uno scrittore che non ricordo), e niente poteva far nulla di più che evocare o al limite sfiorare quel periodo in cui lo sport edificò gli ultimi e definitivi "eroi". Ora si vive, come nel cinema, di remake, fatti con più "mezzi", ma inevitabilmente freddi. Godibili, per carità, eppure qualcosa (quel qualcosa) ci manca. Certo, eventi straordinari, al di là del senso tecnico, ne accadono, Foreman che tornava dagli anni '70 per riprendere la gloria che gli sfuggì all'epoca rimane la vicenda sportiva più emozionante, struggente, che io abbia vissuto.

orson ha scritto:Forse Kinchen si riferisce al fatto che la luce delle poche stelle ,presenti nel firmamento sportivo,ci arriva troppo spesso "alterata" da agenti esterni(mass media,sponsor, etc) ed invece di rischiarare le grandi imprese che ancora vengono compiute,questa pseudo luce finisce per accecarci,e mostrando troppo ai nostri occhi di appassionati, si finisce per mostrare anche il pleonastico ed il banale.
Viviamo in un'epoca che va a velocità doppia rispetto ad un paio di lustri:tutto viene bruciato in fretta, perchè un evento è "consumato" in diretta e mostrato da mille "occhi" e subito finisce nell'oblio visto che lo show business non permette pause.

Su questo non sono d'accordo, sul fatto che non ci sia più "oscurità"perchè ci sia invece questa pseudoluce che mostra troppo, e questi mille occhi. Non ce ne sono mille, io trovo, soprattutto nel tennis, dove leggo di più, ma assoluta ridondanza, specchi, echi. Quello che chiamo "Il pensiero unico".Nessun discorso dialettico, nessun tentativo di mostrare con equilibrio anche l'altra faccia, di illuminare angoli oscuri. Tutti che scrivono la stessa visione su un personaggio vincente, e sull'antagonista solo insulti mascherati da denigrazioni tecniche.
Ci si copia uno con l'altro, manca il coraggio di osare.
Per farmi un'idea dei miei "Miti"sportivi di questi anni mi sono dovuta affidare sempre ad intuizioni personali e cercare conferme o smentite attraverso osservazioni dal vivo, quando potevo, o leggendo fra le righe, cercando, tra tanto bla bla "l'anello che non tiene"come dice Montale, e che spesso rimane l'unico indicatore della strada per la verità. Per me, almeno, anche nello sport, la realtà rimane, come dice il Poeta, quella che non si vede, e quindi l'oscurità tanto amata da kinchen.

emily ha scritto:

orson ha scritto:Forse Kinchen si riferisce al fatto che la luce delle poche stelle ,presenti nel firmamento sportivo,ci arriva troppo spesso "alterata" da agenti esterni(mass media,sponsor, etc) ed invece di rischiarare le grandi imprese che ancora vengono compiute,questa pseudo luce finisce per accecarci,e mostrando troppo ai nostri occhi di appassionati, si finisce per mostrare anche il pleonastico ed il banale.
Viviamo in un'epoca che va a velocità doppia rispetto ad un paio di lustri:tutto viene bruciato in fretta, perchè un evento è "consumato" in diretta e mostrato da mille "occhi" e subito finisce nell'oblio visto che lo show business non permette pause.

Su questo non sono d'accordo, sul fatto che non ci sia più "oscurità"perchè ci sia invece questa pseudoluce che mostra troppo, e questi mille occhi. Non ce ne sono mille, io trovo, soprattutto nel tennis, dove leggo di più, ma assoluta ridondanza, specchi, echi. Quello che chiamo "Il pensiero unico".Nessun discorso dialettico, nessun tentativo di mostrare con equilibrio anche l'altra faccia, di illuminare angoli oscuri. Tutti che scrivono la stessa visione su un personaggio vincente, e sull'antagonista solo insulti mascherati da denigrazioni tecniche.
Ci si copia uno con l'altro, manca il coraggio di osare.
Per farmi un'idea dei miei "Miti"sportivi di questi anni mi sono dovuta affidare sempre ad intuizioni personali e cercare conferme o smentite attraverso osservazioni dal vivo, quando potevo, o leggendo fra le righe, cercando, tra tanto bla bla "l'anello che non tiene"come dice Montale, e che spesso rimane l'unico indicatore della strada per la verità. Per me, almeno, anche nello sport, la realtà rimane, come dice il Poeta, quella che non si vede, e quindi l'oscurità tanto amata da kinchen.

L'oscurità che tu intendi riguarda gli aspetti tecnici di una partita di tennis(o di un incontro di boxe),il perchè in determinate situazioni tizio batte caio,oppure perchè il presunto mito crolli di fronte al carneade:una volta,quando non esisteva la tv e le immagini cinematografiche arrivavano dopo mesi,era il racconto scritto fatto dai grandi scrittori che illuminavano questa zona d'ombra.
Questa esiste oggi perchè non ci sono più(tranne rare eccezioni)grandi scrittori,perchè lo sport,più di altri aspetti della vita,ha bisogno di un proprio linguaggio per essere raccontato efficacemente,come fece Brera.
Concordo sul fatto che ci siano nel giornalismo sportivo (italiano)troppi "specchi",che si riflettono tra loro,e molto spesso escono fuori solo gli aspetti più banali,potenziati dai mille"occhi"delle televisioni e di internet,che ci mostrano anche il superfluo,facendolo molto spesso diventare più importante dello stesso evento.
Anche a me piace leggere tra le righe,e per difendermi da questa pseudo luce mi limito a guardare lo sport concentrandomi solo sull'evento,ignorando l'inutile corollario di chiacchiere che vi gira intorno,e difendendomi da questa pseudo luce, anche inforcando i miei fidati occhiali da sole.E trovando(nei miei limiti) da me la luce per addentrarmi nell'"oscurità"

orson ha scritto: L'oscurità che tu intendi riguarda gli aspetti tecnici di una partita di tennis(o di un incontro di boxe),il perchè in determinate situazioni tizio batte caio,oppure perchè il presunto mito crolli di fronte al carneade:una volta,quando non esisteva la tv e le immagini cinematografiche arrivavano dopo mesi,era il racconto scritto fatto dai grandi scrittori che illuminavano questa zona d'ombra.
Questa esiste oggi perchè non ci sono più(tranne rare eccezioni)grandi scrittori,perchè lo sport,più di altri aspetti della vita,ha bisogno di un proprio linguaggio per essere raccontato efficacemente,come fece Brera.
Concordo sul fatto che ci siano nel giornalismo sportivo (italiano)troppi "specchi",che si riflettono tra loro,e molto spesso escono fuori solo gli aspetti più banali,potenziati dai mille"occhi"delle televisioni e di internet,che ci mostrano anche il superfluo,facendolo molto spesso diventare più importante dello stesso evento.
Anche a me piace leggere tra le righe,e per difendermi da questa pseudo luce mi limito a guardare lo sport concentrandomi solo sull'evento,ignorando l'inutile corollario di chiacchiere che vi gira intorno,e difendendomi da questa pseudo luce, anche inforcando i miei fidati occhiali da sole.E trovando(nei miei limiti) da me la luce per addentrarmi nell'"oscurità"

L'oscurità cui accennavo io non riguardava l'aspetto tecnico, ma la tua interpretazione mi ha fatto pensare a un'altra cosa. Quando tutto sommato concordo con l'affermazione di Tommasi che la boxe non invecchia, pensavo che un giornalista che scriveva di boxe cinquant'anni fa, per esempio, potrebbe ancora farlo adesso perchè il jab, il montante ecc, insomma, il linguaggio tecnico non muta, e neppure il modo di leggere un match. Su questo potete più illuminarmi voi esperti di boxe, a me sembra così. Da un cronista di boxe, specie perchè i grandi incontri sono poco visibili, mi aspetto che mi descriva ancora round per round. E' anche questo che chiedo e ottengo dagli articoli in home page vostri o di boxering web : che mi facciate vedere quello che non ho visto, o anche di quelli che ho visto, che vi soffermiate su quella combinazione di colpi, su quel momento che magari ha segnato una svolta ecc.
Per il calcio invece mi pare che il cronista sportivo non descriva più la partita, dando per scontato che magari in casa o dall'amico o al bar la vedano tutti.
La boxe mi sembra ancora prestarsi all'oscurità: va beh che uno se se ne intende fa il suo cartellino, ma rimane sempre l'incertezza di come saranno quelli ufficiali. E poi c'è l'intervallo fra un incontro e l'altro, non è riempito come il calcio da dichiarazioni, controdichiarazioni, cronisti agli allenamenti ecc. Il pugile è lasciato più tranquillo dai media, e quindi possiamo ancora lavorare d'immaginario.
Per il tennis, ho l'impressione che i cronisti siano rimasti a decenni fa da una parte, e dall'altra siano diventati come quelli del calcio. Il match non si descrive quasi più, i pochi appassionati di questo sport si dà per scontato la partita l'abbiano vista in pay tv. I gusti invece dei giornalisti, specie di quelli che hanno fatto tendenza in tv, o anche la loro cultura sportiva, sono rimasti a quelli di decenni fa, prima dell'arrivo dei nuovi materiali, e non sentono il bisogno di studiare l'evoluzione del gioco.
Non c'è credo uno sport come il tennis in ci siano cori di giornalisti o forumisti che lamentano la morte del serve and volley, il tennis di una volta ecc. Nessuno per esempio che studi l'evoluzione dei colpi in top spin, da Vilas a Nadal, per esempio, tutti a chiamarli pedalatori, operai, solo fisico ecc.
Poi per il tennis accade il contrario della boxe: tutto ciò che non si vede in tv, non si descrive nè se ne parla, anzi, si giunge a svilirne il significato e la storia. Dato che la coppa Davis del gruppo mondiale non è ripresa nè dalla Rai nè da sky, non esiste, nessuno che si rechi nei luoghi degli incontri e la racconti, o cerchi uno streaming su internet, o si abboni ad un pacchetto estero che la trasmetta.

L'oscurità di cui parlavo nel precedente post, però, è quella cui accenno nel mio articolo in home page su "Tutti i colori della terra". E' che anche adesso certe chiavi di tipo fisico, per esempio, o psicologico che ci aiuterebbero a inquadrare un campione o spiegarci una prestazione negativa o un certo tipo di programmazione, non vengano dette, che il cronista anche se le sa non possa raccontarlo, perchè magari è stato vincolato alla discrezione da chi si è sfogato con lui.. Per cui, o ci arrivi da sola, o sulla carta e in tv senti le solite cose.

kinchen ha scritto:Secondo me si può tentare di formulare una considerazione generale: l'eccesso di "esposizione" del mondo moderno ha annullato quella zona d'ombra necessaria alla costruzione del Mito, ragion per cui non esiste più nulla di simile in alcun campo, cinematografico, musicale e, ovviamente, sportivo. Anche negli sport più duri e legati a sofferenze "antiche" (quali ciclismo e boxe) qualcosa si è definitivamente stemperato e non potremo più, in alcun modo, riappropriarcene.

Questo è un mio vecchio cavallo di battaglia... L'ho sempre sostenuto, questo fenomeno della mitizzazione ha avuto l'apice, o comunque il punto in cui è cominciato il declino a metà anni '80, e l'aurea del mito si è definitivamente spenta, nel senso in cui la definisce Kinchen, e in cui mi ritrovo, a fine anni '90, con il ritiro di Jordan, la "fine" di Pantani, l'eclissardi di Tyson, il totale cambio generazionale in Forumala 1 (Senna, Prost, Mandell, tutti via a metà anni '90), lo stesso nel tennis... Con i nostalgici di Edberg, Becker, Mac e Lendl... Chi è esploso negli anni '90 e proseguito nei 2000, per un insieme di cose, non ha più avuto quell'aurea speciale. Poi ovvio, in campo cinematografico, sportivo o musicale ci sono le eccezioni.

L'apice lo si è avuto negli anni '80 perchè le televisioni cominciavano a farci vedere da vicino i "miti", ma allo stesso tempo non ce li facevano proprio "toccare", erano comunque narrati e raccontati dai cronisti, rimaneva quel qualcosa di inarrivabile, inavvicinabile. E ci si costruiva il personaggio sulle narrazioni del cronista, su ciò che si percepiva, li vedavamo spesso, ma non sempre, si doveva aspettare l'evento, il passato veniva narrato con toni epici, si ricordavano gli incontri, scontri, performance a memoria... Oggi vai su Youtube e ti vedi tutto, e vedendolo magari 10 volte di fila, un gesto epico, sembra molto più normale, si ha accesso a tutte le statistiche, si può vedere ciò che si vuole quando si vuole, etcc...

Poi ci sarebbero altri aspetti e temi da valutare e affrontare, tra cui l'atteggiamento con cui si è predisposti a vivere l'evento, qualunque esso sia, ma si è già sviato fin troppo dal topic.

Su Tyson... Troppo spesso lo si valuta per quanto mostrato nella seconda parte di carriera, forse è pure giusto così... Ma questo ragazzo, per una lunga serie di motivi, non ha più mostrato tutto il suo potenziale, da vicessitudini personali, a match farsa, entourage a volte non all'altezza.
Tyson valeva decisamente di più di quanto dimostrato nella sua seconda parte di carriera; non è neppure da dimenticare i 3 anni di carcere, carcere vero sottolineamolo, per un fatto che con altissime probabilità non ha commesso, in questo si è tutti abbastanza concordi su come andarono le cose... Frustrazione, sensazione di anni buttati, ennesime ingiustizie, tanti sciacalli intorno... Un pò di rogne se le è cercate, un pò gliele hanno fatte trovare davanti.

Pur subendo il fascino del ragionamento di kinchen e il tuo, tuttavia la penso diversamente sulla fine del mito negli anni 2000, perchè vivendo ogni giorno a contatto con i giovani in classe, mi sono accorta che alla domanda su chi siano i loro miti o i loro eroi , proprio da un paio di anni, si guardano attorno smarriti, e poi dichiarano di non avere dei modelli.
Certo, c'è ancora il tifo per la squadra di calcio, ma da quello che ascolto, che leggo nei temi, i nuovi network, i blog, facebook, nonchè i vari Grandi fratelli e reality in genere, hanno cambiato gli orizzonti.Non si vuole sapere dell'altro, non si è attratti dall'alone di mistero che lo circonda, si vuole visibilità per noi stessi e il mito diventa la persona comune che ha una settimana, qualche mese, un giorno di celebrità. C'è un narcisismo di fondo in questi social newtwork che fa concentrare su se stessi, sulla luce da puntare su di sè piuttosto che sul vivere in quella di un altro.