Il Forum a cura di BoxeRingWeb

Riprendo un post di The King. Fra poco riprenderemo il torneo dei massimi ma queste mie sono supposizioni ovviamente, non certezze. Credo che Marciano avrebbe messo in difficoltà Alì almeno quanto Frazier e questo è già non poco. Fra gli altri sarei stato curioso di vedere Alì all'opera con Tunney, Louis e il vero Liston.

Concordo su tutti ma non su Tunney. Louis - Alì sarebbe stato un gran match ma paradossalmente, per quanto lo reputi al secondo posto nella mia classifica dietro ad Alì, credo che lo avrebbe messo molto meno in difficoltà di quanto non potessero fare Liston e Marciano. Parlo dell' l'Alì del 1967, il miglior ALì.

Secondo me Tunney era un pugile straordinario, tra l'altro anni luce avanti la sua epoca. Gran tecnica e buon pugno e cinica fredda intelligenza. Non è mai stato amato perchè ha chiuso l'epoca di un mostro sacro come Dempsey, ma per me rimane uno dei mgliori. Non dico avrebbe battuto Alì ma che l'avrebbe messo in dfficoltà mi sento proprio di dirlo.

preciso, Tunney per me è stato un gran pugile molto più di Dempsey ma non aveva le caratteristiche fisiche per creare problemi ad Alì.

Si, penso anch'io che Tunney non avrebbe dato molti problemi ad Ali. Ma sono daccordo sul fatto che sia stato un'ottimo pugile.

Ha spazzato via Norton in meno tempo di quanto abbia fatto Foreman. Ha anche dato filo da torcere al miglior Holmes...

Bisogna dire una cosa però, quando si parla di Ali. Cioè appunto, se quello pre squalifica o quello dopo. C'è un po di differenza direi.

Personalmente, reputo l'Ali pre squalifica, praticamente imbattibile.
Di quello dopo, sono rimasto impressionato nel vedere il volto di Frazier dopo il primo match, ma sopratutto, nel dopo Manila. Ali in netto declino e sul finire, riusci a ridurre il viso di uno come Frazier in quel modo.
Pazzesco (anche lui soffri parecchio però)

Non penso che il pur stupendo Alì pre squalifica fosse imbattibile. Il gancio sinistro di Cooper ci era praticamente riuscito, e, secondo parecchi, anche Doug Jones. Perchè Tunney non avrebbe avuto i mezzi per contrastare Alì? Secondo me aveva tutta la tecnica utile a dargli fastidio, velocità, movimento, non si tagliava facilmente, bloccava e schivava molto bene. Non era grosso, ma nemmeno Alì era così grosso.

Ali presqualifica, era vulnerabile a coloro che erano provvisti di un gancio sinistro d'acchito sufficientemente potente da essere risolutivo.
Ali era pugile che schivava "a rischio" soprattutto sulò sinistro. Schivare andando indietro, mica è ortodosso. L'Ali pre stop era in grado QUASI sempre di farlo. Se veniva "preso" non era una roccia. Cooper lo dimostrò oltre ogni dubbio...il gong salvò Ali..... Cooper, che stimo oltre misura, non è stato un femoneno... è stato un ottimo massimo.
L'Ali della maturità, diciamo da Cleveland Williams in poi, era molto più solido. Non aveva bisogno di trovare il cilindro dal coniglio, con schivate figlie di una non straordinaria solidità di pugno e di tenuta. Era al top. Ali al top chi avrebbe temuto? Solo Liston. Ed il possibile destro di Louis, che però mi pare non avesse le GAMBE per mettere in difficoltà l'Ali del biennio 66/67.
Dopo il ritorno, Ali era un grande pugile. Ma abbordabile. Anzi, che abbia sconfitto Foreman ha del sorprendente. Frazier, Marciano, Dempsey, con la loro aggressività, lo avrebbero messo in difficoltà.... E il pugile che temeva Norton , sarebbe stato battuto dal miglior Liston, dal miglior Louis, da Tunney. Si. Ali ha avuto un biennio di "ingiocabilità". Un lungo periodo in cui è stato altamente competitivo, ma altri al top lo avrebbero POTUTO battere. Potuto. Non battuto. Credo sia chiara la differenza.
Anche Holmes, col Alì "vecchio" avrebbe detto la sua. Ma non credo per batterlo. Holmes subiva Ali...lo battè che era ormai un'ombra....
Ci vogliono pugili psicologicamente forti per battere Ali, sempre........

Certo. Bisogna vedere anche un'altra cosa però. Ossia, quel ''potuto'' battere... ma cosa fondamentale: COME ?

Un conto è superarlo ai punti, un conto per KO tecnico. E voi lo sapete bene. Ovviamente questo vale per qualsiasi incontro, per qualsiasi pugile.
Ali spesso era ingenuo, sottovalutava gli avversari e si allenava poco (detto da Dundee...) sopratutto quel Young.. anche con Cooper, sali sul ring sottovalutandolo.. e il primo Norton e il primo Frazier.
Insomma, intelligente stravagante ecc, ma alle volte è stato proprio un'idiota secondo me.
Quelle lezioni, seppure il gancio sinistro di Cooper, gli sono servite a metterlo in riga, anche se in seguito, ci è ricascato. Della serie il lupo perde il pelo ma non il vizio..

Quindi ribadisco: battere... ma come ? Ali non ha mai perso per KO ... e quelle 3 sconfitte ai punti, per split decision. Magari è stato protetto a fine carriera... ok. Ma sempre di slip si sarebbe trattato. Roba di punticini insomma, non di KO che spengono qualsiasi tipo di discussione.
Tunney poteva si metterlo in difficoltà, ma non più di altri che l'hanno fatto realmente, questo intendevo.

Alì, non dimentichiamolo, aveva anche una mascella solidissima. Il pugile che temeva, Norton è arrivato quando era in parabola discendente e la vittoria su Foreman dimostrò una qualità che conta molto, l' intelligenza sul ring e la forza della sua mente. Non so davvero, nessuno è imbattibile certo, alcuni avrebbero avuto le qualità per provararci ma quel tipo in quel momento (67/68) era una matassa difficile da districare.

Alì era vulnerabile come ogni altro pugile, Cooper prima.. Frazie e Norton poi l'hanno dimostrato..

Intendiamoci, il fatto che il suo record sia rimasto immaccolato fino alla squalifica non significa che non sia stato messo in difficoltà.

Tra i pugili del passato Marciano gli avrebbe dato fastidio sicuramente, Alì non era un picchiatore e Marciano non era uno sprovveduto, non l'avrebbe fatto ballare, anzi credo che la sua boxe sporca avrebbe fatto perdere la testa ad Alì.

Liston in pratica non lo ha mai incontrato alì. A questo deve molta della sua fortuna.

Dell'ultima generazione devo ammettere che forse solo un Lewis (pugile che non amavo) al massimo della forma l'avrebbe potuto mettere in difficoltà, l'intelligenza per leggere il match l'ha sempre avuta (salvo cali di concentrazione)

Un incontro che avrei voluto vedere è Alì - Baer
ci penso spesso..

Delmo ha scritto:
Un incontro che avrei voluto vedere è Alì - Baer
ci penso spesso..

non ci sarebbe stato match a mio avvsio. Perchè Baer?

Delmo ha scritto:Alì era vulnerabile come ogni altro pugile, Cooper prima.. Frazie e Norton poi l'hanno dimostrato..

Scusa, ma cosi dicendo secondo me lo sminuizzi troppo. Vulnerabile come ogni altro pugile....
Credo vada detta diversamente, ossia... aveva anche lui dei punti deboli. Ma non che fosse cosi vulnerabile dai.
Cooper apparte quel gancio, non ha mai fatto molto contro di lui. Lo ha incontrato 2 volte...
Frazier posso capire, perchè era davvero un'osso duro, sopratutto nel primo match, in cui cmq Ali era tornato, e NON al massimo della forma. Nonostante ciò, riusci a mandarlo quasi in coma... Non ce lo dimentichiamo. (anche lui non ne usci illeso, certo)
Norton è il caso nero di Ali, ma la sua difficoltà stava nel tipo di boxe, indecifrabile perchè strambo.
Il mettere in difficoltà di Norton è sicuramente diverso rispetto a quella che intendiamo con pugili come Lewis e Marciano (se ci fossero stati), e sui quali sono daccordo.
Anche se, non far ballare l'Ali del 67, sarebbe stata davvero dura... Marciano o chi chè sia..

Io non credo che Alì avrebbe avuto nessun imbarazzo con Baer. Vero, il destro di Baer era una mazzata, ma nel complesso non era un atleta sufficiente per competere con Alì come con Louis (e infatti si vide). Norton rappresenta il classico caso di un pugile che ha "il numero" di un altro. A parte il trittico con Alì il maggior raggiungimento di Norton è stato una grande sconfitta di misura con Larry Holmes, che non è poco, ma nell'insieme delle carriere Norton e Alì non si possono mettere sullo stesso piano.
Se è per questo non si possono mettere sullo stesso piano neppure Alì ed Henry Cooper, 19 volte su 20 avrebbe vinto Alì prima del limite. Però nel loro primo incontro si verificò esattamente quell'unica possibilità su 20. Il comportamento di Angelo Dundee, che tagliò il guantone di Alì ,in modo di consentire 2 minuti almeno di sosta anzichè uno, viene considerato ora come una furbata di quello che ora è un arzillo vecchietto. Secondo il mio modo di concepire lo sport fu invece una mascalzonata in senso sportivo. Però Alì era Alì e Cooper un buon campione, non di più, comunque.
Del resto io credo che anche Roberto Duran dovesse essere squalificato nel match con Buchanan che gli valse il mondiale. Però Duran concorre al titolo di migliore peso leggero della storia, Buchanan certamente no, per quanto ottimo.

quoto al 99%

Onestamente non so se dopo 1 minuto di pausa (regolamentare) il giovane Ali avrebbe poi perso con Cooper. Questo nessuno può dirlo. Magari ci avrebbe messo un po di più del quinto round... chi lo sa.

The King ha scritto:

Delmo ha scritto:Alì era vulnerabile come ogni altro pugile, Cooper prima.. Frazie e Norton poi l'hanno dimostrato..

Scusa, ma cosi dicendo secondo me lo sminuizzi troppo. Vulnerabile come ogni altro pugile....

Non volevo sminuire Alì, che considero un grande pugile, credo che ogni pugile dal collaudatore al più grande abbia dei limiti che lo rendono (o che lo abbiano reso) vulnerabile.
Alì ha saputo anche migliorare certi suoi limiti e metabolizzare certi problemi a differenza di altri campioni. Vulnerabile non significa che necessariamente fosse uno sprovveduto o che fosse inferiore a chi riuscì a scalfirlo anche una sola volta.
A me è bastato vedere però un destro di Cooper o un sinistro di Frazier per dimostrare la Vulnerabilità di alì.
Ritornando a tempi recenti, nessuno credo si sentirebbe di mettere sullo stesso piano Rahman e Lewis ma è bastato un pugno a The Rock per "rovinare" le credenziali di Lewis.
Un pugile viene apprezzato anche per i suoi limiti e la capacità di correggersi. Preferisco stimare Alì per questo non certo per le vittorie su Liston o sul Leone delle Fiandre.