Il Forum a cura di BoxeRingWeb

Mi dispiace togliere a Mantequilla una risposta, che può comunque dare, aprendo un nuovo topic, ma questo argomento mi ha sempre affascinato. Ne ho scritto su mymag fino alla nausea, ho fatto pure un raccontino pubblicato prima su Boxe Nord Italia e poi su Boxe Ring e sono persino stato a trovare Sonny Liston sulla sua tomba di Las Vegas. Difficilmente riuscirò ad essere breve, e me ne scuso. Dividerò il tutto in 4 sezioni. Se poi volete saperne di più vi consiglio il libro “Il diavolo e Sonny Liston” di Nick Tosches. Si trova in italiano.

LISTON-CLAY I

E’ l’incontro che può sollevare qualche dubbio perché sul secondo dubbi non ne ho, ma anche questo però….Quando l’allora Cassius Clay incontrò a Miami Sonny Liston per il campionato mondiale dei pesi massimi, nessuno pensava seriamente potesse vincere. Liston stesso considerava quel ragazzo arrogante, rumoroso ed egocentrico, un fastidioso moscerino. Già alle operazioni di peso avvennero cose strane. Clay aveva la pressione massima quasi a 200, poi in camera gli tornò a 120, ma appariva fuori di sé completamente. Molti presenti giudicarono avesse una terribile paura e qualcuno arrivò a chiedere che l’incontro non si effettuasse. Una parte ben recitata? Forse.
Quello che avvenne sul ring tutti lo sanno ma ne danno diverse interpretazioni. Vi invito a rivedere il match. Non è vero, come sostengono i tifosi di Clay, che il giovane dominò quell’incontro. Fu un match invece strano, molto, come dire, trattenuto. Non è neppure vero che Liston fosse abbagliato dalla velocità di Clay. Machen, e soprattutto Patterson, erano pugili velocissimi di braccia, eppure Liston non si era lasciato sorprendere, anzi. Ma quella sera Liston era lento. Rischiò di vincere quando Alì chiese ad Angelo Dundee di ritirarsi dicendo che non vedeva più a causa di una sostanza messa apposta sui guantoni di Liston. Dundee, il cui fratello Chris, è bene ricordarlo, aveva buone conoscenze nell’Onorata Società, se ne guardò bene. E’ vero che Clay vinse nettamente il 6° round, ma non fu affatto quella mattanza che qualcuno ciecamente descrive. Nulla che potesse giustificare comunque l’abbandono di Liston come avvenne fra quel round e il settimo. La gente si imbestialì perché nessun campione del mondo dei massimi aveva ceduto la corona più ambita in modo così disonorevole. Liston disse di essere infortunato alla spalla e di non poter proseguire. Era vero, Liston si era infortunato già in allenamento, e quella sostanza entrata negli occhi di Clay non proveniva dai guantoni, ma dalla spalla destra di Liston dove era stata spalmata. Ma vale la pena di ricordare che nell’unica sconfitta subita da Liston prima di quella sera, contro Marty Marshall, Liston aveva subito la frattura della mascella all’inizio del match eppure aveva sopportato un dolore lancinante per tutto il match. Si disse che Liston, convinto di non averne bisogno, si fosse allenato pochissimo. Forse. Ma per perdere ne aveva forse bisogno? Quella sera stessa Clay annunciò la sua appartenenza ai Musulmani Neri e comunicò al mondo di ripudiare il suo nome da schiavo per assumere quello di Muhammad Alì. Vale la pena di aggiungere che lo sparring abituale di Liston gli chiese perché avesse buttato l’incontro. Liston gli rispose che se avesse fatto diversamente non sarebbe stato lì a parlare con lui.

ALI’-LISTON II

E’ il famoso incontro del “pugno fantasma” che invece fantasma non fu affatto perchè nei filmati si vede chiaramente il corto gancio destro che Alì portò al volto di Liston nel primo round. Ma si vede anche chiaramente che non è un colpo decisivo, per di più portato da un uomo che è stato un grande pugile, ma non è mai stato un picchiatore, tanto più da un colpo solo. E contro un Liston che aveva tranquillamente incassato i pugni di picchiatori come Cleveland Williams. Eppure su quel gancio destro Liston crollò, tra l’altro in modo innaturale, al tappeto come se avesse toccato i flili dell’alta tensione. E’ il momento della famosa foto di Alì che lo insulta, il che secondo me indica chiaramente come Alì sapesse benissimo di averlo appena toccato. Walcott avrebbe dovuto iniziare a contare solo dopo avere accompagnato il riluttante Alì all’angolo neutro. Liston si rialzò e Walcott fece riprendere. Fu Nat Fleischer a comunicare a Walcott che si era andati oltre il 10 e a convincerlo a fermare il match. Cosa c’entrasse lui nessuno ha mai potuto spiegarlo. Liston e i suoi neppure accennarono a una protesta mentre la gente urlava all’imbroglio. Ma perché tutto questo? Sono recentemente circolate voci fantasiose sul fatto che Liston fsose terrorizzato dall’essere centrato da una pallottola che avrebbe dovuto uccidere Alì. Fantascienza. Non erano invece fantascienza le minacce di morte che Liston aveva subito e che l’avevano molto scosso nonostante la sua esperienza nel crimine specializzato. Minacce di cui la polizia era a conoscenza. E poi quel match, già rinviato per infortunio di Alì, che nessuno voleva , tanto da finire a Lewiston, un campionato del mondo dei massimi in una arena di periferia! E pensare che nonostante Miami Liston era ancora favorito in questo secondo match. Si è molto detto sul ruolo che i Musulmani Neri avrebbero giocato in questa vicenda, ma credibile, e non necessariamente in opposizione, anche la teoria sulla percentuale di cui Liston ( o chi per lui) avrebbe goduto sulle borse seguenti di Alì. Curiosa la notizia della tremenda sfuriata che Geraldine Liston avrebbe fatto al marito negli spogliatoi dopo l’incontro. Forse leggenda, forse no.
L’America decise di scopare la polvere sotto il tappeto e far finta di nulla. Ma chi c’era e chi sapeva di boxe aveva capito. Scelsero il silenzio e ancora oggi questo argomento fa rizzare il pelo. Non fu certamente per caso che Liston fu messo al bando tanto da dover riprendere a combattere in Svezia. E quando Alì rifiutò il Vietnam e gli tolsero il titolo, Liston non fu inserito nel torneo di successione che laureò Jimmy Ellis. Per usare una espressione cara agli americani nessuno avrebbe più comprato da lui un auto usata.

LA MORTE DI LISTON

Geraldine Liston, moglie amatissima, e cornificatissima, di Sonny, ritornò precipitosamente da New York a Las Vegas nelle feste d’inizio anno del 1971, preoccupata perché il marito non rispondeva al telefono. Non poteva più farlo il povero Sonny. La moglie lo trovò cadavere e già in decomposizione nella loro casa. L'inchiesta accertò che Liston era morto probabilmente per overdose. Nelle muscolose braccia del pugile fu trovato un mnuscolo buco. La sostanza era eroina. Nessuno ci ha mai creduto più di tanto. Liston aveva un terrore folle, una vera paranoia, per qualsiasi ago, non si sarebbe fatto mai, e neppure fatto fare, una iniezione. Se poi gliela avessero fatta a forza era un altro paio di maniche. Liston aveva lasciato la boxe mesi prima dopo un’ultima vittoria contro Chuck Wepner, un pugile che avrebbe anche lui attraversato la strada di Alì. Si era giocato molto del suo e si era messo a “lavorare” nel “recupero crediti” e nello spaccio. Ambienti da cui è facile uscire con i piedi in avanti. Tornò a farsi spazio la tesi delle percentuali: Alì era tornato e le borse vertiginose. E nessuno si sarebbe certo disperato per la scomparsa di un testimone scomodo. Liston aveva ufficialmente 39 anni, in realtà una età probabilmente fra i 43 e i 45.

CONCLUSIONI

Charles Sonny Liston, uno dei più spaventosi e temuti pesi massimi della storia, non era uno stinco di santo, ma neppure il diavolo che fu tanto comodo dipingere. Era il prodotto di una spaventosa segregazione razziale, di una ignoranza imposta e di una violenza che aveva percorso la sua vita dalla sua famiglia da bambino alla malavita da adolescente. Ma aveva aspetti positivi che fu comodo non riconoscergli. Solo Geraldine e il prete Padre Stevens, che gli insegnò almeno a firmare, lo rispettarono e gli vollero bene. Troppo poco. Quando vinse il campionato del mondo da cuil l’avevano a lungo tenuto lontano Liston si aspettava il trionfo, a Filadelfia, dove allora viveva. All’aeroporto si trovò solo, non l’aspettava nessuno. Non lo rispettò neppure Alì che lo irrideva, lui figlio della piccola borghesia nera, lui che aveva studiato.Perché poi irriderlo? Nella sua rozza semplicità Liston avrebbe voluto fare qualcosa per i bambini , non essere più guardato con orrore dalla gente perbene. Non glielo permisero. Ripeto, non era un angelo Liston, ma riuscirono ad arrestarlo pure perché guidava troppo troppo lentamente in un parco pubblico! Ricordo la sua foto in un libro di Roberto Fazi. Seduto su una panca di una centrale di polizia, lo sguardo triste, un cappello fuori moda anche all’epoca, il viso di un uomo molto più vecchio della sua età. Con quegli occhi, scriveva Fazi, non si può essere un delinquente, al massimo un povero diavolo.
Con questo spirito sono andato due volte nello spazio di 10 giorni a cercare la sua tomba in un cimitero di Las Vegas. Un caldo infernale, il sibilo degli aerei che scendono al vicinissimo aeroporto. Sonny è sepolto vicino ai bambini. Una piccola lastra di metallo su una erba miracolosamente verde. Il nome, le date e la scritta, semplice “A man”, un uomo. Niente altro, neppure un fiore. Trovandomi lì ho sentito di doverci andare. Per dire alla sua anima che per me è stato un campione e sì, un uomo.

Non mi hai "rubato "niente, Bonaccoso. Hai raccontato quello che da te avevo già letto e che mi pareva giusto fosse riscritto.
Ieri sero ho ascoltato Minà. Come sai vive nel mito di Ali.
Ha tirato fuori la storia della pomata sui guantoni nel primo match co accuse velate ad analoghe pratiche fatte con Machen.....e dell'abbandono per "manifesta impossibilità a vincere" di Sonny. Sul secondo match, ha dovuto ammettere il tuffo di Sonny. Col prezzemolo finale "tanto non cambiava nulla" che detto da un giornalista per molti versi serio, fa sorridere.
Liston era più vecchio della sua età anagrafica. Legato e ricattato da ambienti malavitosi, non ci ha guadagnato nulla. Mai. Nè verdetti accomodanti, nè carriera facile. anzi. Patterson lo fece attendere un'eternità, ben sapendo di non potersela cavare. storie che nei massimi sono successe ancora. Dopo Floyd, nessuno lo voleva affrontare. Un pò perchè aveva già messo a sedere tutti, un pò per ostracismo. Liston doveva perdere e perse. L'unica cosa che fece in più fu di farlo in modo esplicito. Senza mascherare nulla. Simulare un infortunio prima e gettarsi a terra appena toccato. In modo palese e, ripeto, esplicito. Un modo per ribellarsi ad una logica cui non poteva opporsi.
L'America non vide. O meglio , fece finta di non vedere. Da una parte osannò il labbro che sconvolgeva il mondo della boxe, dall'altro costrinse Liston a combattere all'estero per diversi anni. E niente torneo WBA per lui. Forse allora era veramente troppo vecchio. Leotis Martin gli inflisse la sola sconfitta "chiara"della carriera. Ma ci rimise la salute. Fu l'ultimo match per Leotis, che subì il distacco della retina. Liston era ormai lento. Ma pestava ancora forte. Con Wepner, il suo ultimo match, combattè per una borsa ridicola per uno ex campione del mondo dei massimi. 13.000 dollari. e Chuck si prese oltre 50 punti di sutura.
Come dici, fu trovato morto, ufficialmente per overdose.
E restò con la sua fama pessima, di ex galeotto, di mafioso, di corrotto.
Senza pensare che fra i massimi, lui e Johnson sono stati le due più grandi vittime del sistema americano. Che eleggeva i campioni, ma stroncava chi non era"presentabile".
Liston sarebbe stato uno dei più grandi massimi di sempre. Ali prima o poi lo avrebbe battuto, ne aveva le capacità. Ma non come fu nella commedia recitata. Ali avrebbe dovuto attendere ancora. e sarebbe stata una storia diversa. In fondo migliore per entrambi.
Si, anch'io non amavo "il Labbro di Louisville" per i suoi atteggiamenti senza rispetto di molti avversari. Mi consolai con Cooper che gli fece vedere le steghe e poi ci fu il Vietnam e altre storie. Ali temeva i mancini. Il gancio sinistro d'acchito lo soffriva. Frazier e Cooper lo misero a sedere. Liston.....non era paragonabile al pur bravo e classico Sir Henry....
Buonanotte Bonaccorso e grazie per la storia che ci hai raccontato. E per le foto che ho avuto la fortuna di vedere del tuo viaggio.
Notte.

Accidenti....Bonaccorso e Mantequilla
Che "buon giorno" mi avete regalato!
Ho letto con moolto piacere il vostro riepilogo della
vicenda, storie conosciute è vero ma che spesso passano
nel dimenticatoio.
Bonaccorso cita l'episodio del colpo di pistola...
Bene, io ricordo che ai tempi lessi,subito dopo il match
questo aneddoto: Sonny salito sul ring notò che nelle
spalliere delle poltrone di bordo ring vi era una sorta di
scudo,chiese all'angolo di che si trattasse....
Sai hanno paura che qualcuno spari a Clay....
Liston si spaventò e si disse,accidenti se sparano beccano
mè che sono più grosso,e si tuffò.
Leggende? La verità stà con Lui nella tomba!
Geraldine sà! Ma...non parlerà mai,è terrorizzata.

Paradise Memorial Gardens, 6200 S. Eastern Ave, .Las Vegas.


[Qualcosa, quindi, Alì l'ottenne dalla sua vita "fuori dal ring". Ho letto male?]

Leggo con piacere e apprezzo le analisi fatte da Bonaccorso e Mantequilla.
Molto di quanto scritto, lo penso anch'io. Alcune cose no, o cmq non credo possano essere cosi chiare.
In effetti in quel periodo, una gran nube nera avvolse i protagonisti. Personalmente, conosco pochissimo Liston, del quale so molto poco. A pelle però, mi ispirava simpatia. Strano ma vero.
Se poi era un mafioso o un killer, questo non posso saperlo, per cui il mio giudizio su di lui, rimarrà sempre parziale.
Posso parlare di Ali, che conosco molto bene. Non so se quanto scritto corrisponde a verità, ne posso pensare che Ali partecipò attivamente ad eventuali combinazioni...
Reputo l'Ali ''Clay'' molto giovane e istintivo, con tanta voglia di vincere e farsi sentire, quindi con poca per ascoltare o capire.
Di certo non si può parlar male di lui in chissà quale modo. Alla fine è un uomo che ha dato tutto, e molto gli hanno anche tolto. Insomma, ha pagato anche lui. Ci sta che a qualcuno stesse antipatico, per quel suo carattere spesso arrogante e secco, ma è probabilmente anche per questo che alcuni, si sono divertiti a dipingere male su di lui, molto più del dovuto. (vedi quel libro nell'altro topic)

Riguardo il secondo match con Liston, confermo quanto scritto anche nella sua biografia. Quel giorno la sala era 'bardata', c'era tensione, si temeva un qualche attentato.
Il problema è che, se tutto quello che è stato fatto passare come 'vera causa' è vero... non è certo colpa del giovane Ali 'Clay', che in qual caso, sarebbe stato usato come esca, come scusa. Anzi, sempre ammesso fosse vero, credo che l'Ali ''Clay'' sia stato vittima anche lui di manipolazioni e forze superiori.

Concludo dicendo che, Sonny Liston è stato e rimarrà per sempre uno dei più grandi Campioni della Boxe, ma la boxe (purtroppo o per fortuna) è anche altro (almeno all'epoca), e in questo lui, non potè nulla.

Può darsi, ma non credo che Alì non avesse capito. Non è un giudizio di merito sul pugile ma era troppo intelligente per non capire.

No, capire quello che succedeva magari si, anzi sicuramente. Quello che secondo me non capi davvero, erano le ragioni, tanto più non poter farci assolutamente niente se non assecondare.
Parliamo sempre e comunque per assurdo, non ce lo dimentichiamo.
Nessuno può parlare di certezze, se non lui stesso.
Anzi, chissà che con il passare degli anni, qualcosa la faccia trapelare..

Questo post mi ha fatto piangere, le foto del signor Zdenek poi, mi hanno fatto venire la pelle d'oca, siete tutti dei bravi ragazzi. Mi fa piacere parlare con voi di boxe, io ho sempre tifato per Liston, so cos'è la sofferenza, e non l'auguro mai a nessuno, Liston lo sapeva, ma era una brava persona, in fondo...di match truccati secondo me Alì, che era molto più maligno di Liston, credetemi, ne ha vinti anche molti altri, non vi sto dicendo fesserie...quel libro autorevole dice la verità, amici miei, non vi sto prendendo in giro...Alì non fu nemmeno un buon padre...e io so cosa significa avere un padre che non è un buon padre...arrivederla signor Zdenek, arrivederci miei fedeli ed affezionati amici, un giorno ne riparleremo meglio...ciao!...

"Chi è stato + maligno Alì o Liston ? chi un miglior uomo? chi un cattivo e buon padre? ecc...Come possiamo qui stabilire con certezza una cosa tanto intima ? possiamo solo supporre e avere dei pareri su fonti indirette. Così nel giudicare quanti e quali i matches truccati di Mohammed Alì . Se mai fosse possibile che un giorno si dovesse fare piena luce sui match combinati forse si riscriverebbe la storia della boxe. Forse rivederemmo completamente la stima per tanti nostri beniamini. O forse no.....(??)

carnera, quale complesso di inferiorità ti porta a sparlare in questo malo modo di Ali ? ma come ti permetti ?!!
mi chiedo semmai avessi avuto il coraggio di dirglielo in faccia, di persona, quando ancora era cosciente..
si era capito sin dai tuoi primi post qui, che non hai che una gran invidia nei suoi confronti. OGNI post, è volto a sparlare di lui.
Queste non sono opinioni, è diverso.
Altro che '''credetemi'''

che barba con sto Alì

Il mondo è fatto di antipatie e simpatie. Cerchiamo di essere obbiettivi il che non vuole dire essere della stessa opinione.
Non so se Alì sia stato un buon padre ma non intendo documentarmi troppo su questa cosa, così come però penso che uno abbia il diritto di non stimarlo senza prendere un aereo per andarglielo a dire di persona: saremmo sempre in viaggio no? Attendo invece la lista degli incontri truccati di Alì, possibilmente con qualche prova o indizio molto fondato. Accetto anche ipotesi, non illazioni.

si bonaccorso, ma come può uno venire su forum e dire: ''credetemi'' Ali non è stato un buon padre, non è stato un santo, ci sono tanti incontri truccati... ''credetemi''
ma:
1) chi sei 2) su quali basi sostieni questo 3) con che faccia 4) che ne sai ?!
criticare è la cosa più facile del mondo, la cosa più facile. Non a caso i critici vai a vedere, e sotto sotto sono solo dei complessati (non faccio nomi pubblici)
personalmente, ci sono alcuni pugili che non mi sono particolarmente simpatici, ma non per questo mi permetto di parlare in questi termini nei loro confronti.
Alla fine c'è gente cosi stupida, ma cosi stupida, che finirebbe quasi con l'idolatrare Tyson, con le sue uscite, violenze e scorrettezze, e parlare male di Ali... incredibile.

Si che in italia sopratutto, il livello di ignoranza ha raggiunto vette inarrivabili.
Ma che scherziamo ?

The King, per piacere, se Carnera la pensa così lascialo stare. L'ho già invitato a fornire prove o circostanze precise. E non cadere nelle provocazioni. Il forum viene letto da molte persone. Si sono fatte classifiche, la gente valuta anche quelle sai? Non vale la pena prendersela.

W Muhammad Alì-(CREDETEMI!!!!!)