Il Forum a cura di BoxeRingWeb

Apro questa sezione dove mettere i commenti sui match da noi proposti .
I pronostici sono invece nei singoli topic, per esempio Hagler-Leonard

Dinamita » lun apr 06, 2020 3:58 pm
Non so se ci si debba limitare al pronostico o se si possa alimentare il dibattito. Nel caso, Bonaccorso me lo segnalerà.
Personalmente, non ho mai reputato Hagler un grande aggressore: era molto forte a corta distanza, ma non così abile nell'accorciare. Gli mancava, soprattutto, quel movimento di tronco e di gambe che permette all'aggressore di schivare il jab e raggiungere la distanza giusta. Un jab portato con tempismo e in movimento riusciva spesso a spezzare la sua azione. Hagler dava il meglio di sé con i pugili che lo attaccavano, permettendogli così di incrociare, e ne ha incontrati parecchi con tali caratteristiche, mentre non gli è capitato di affrontare altri tecnici puri oltre a Leonard (almeno nella fase culminante della sua carriera, altrimenti potrei citare Bobby Watts, con cui l'emergente Hagler incontrò infatti le stesse difficoltà trovate con Leonard, e perse).
In fin dei conti, Marvelous ha incontrato Duran nel 1983 e ha mostrato un disagio che avrebbe poi denunciato su scala maggiore con Leonard. E non solo perché poteva essere in declino, sebbene non lo fosse sembrato nel suo match precedente (la guerra con Mugabi, una delle sue prestazioni migliori), ma anche perché Leonard era un maestro di quella boxe elusiva e attendista in cui Duran non poteva eccellere allo stesso modo.

Ho atteso di proposito la fine della raccolta di pareri su questo match per poi rispondere. Non sono d'accordo, per una volta, con le osservazioni dell'amico Dinamita. E' vero che Leonard nel 1987 era reduce da una lunga assenza, intervallata da un grosso rischio corso contro Kevin Howard, ma, a differenza di Ali 15 anni prima, era sempre andato in palestra aspettando la grande occasione. Leonard è sempre stato un cinico "approfittatore" ma come dargli torto? La sua vista era stata ristabilita ma ogni match era un rischio grande, e difatti ne ha poi fatti pochissimi, si trattava di cogliere le opportunità giuste al momento giusto, nel suo caso guadagnare borse enormi correndo il meno rischi possibili . Un po' come Floyd Mayweather Jr, dal punto di vista del business un ragionamento giusto. E Hagler nel 1987 era maturo per essere colto. Non è vero che Hagler avesse appena fatto un grande match contro Mugabi, un superwelter, era stato il match ad essere grande. L'Hagler pre-Hearns si sarebbe liberato di Mugabi molto più in fretta di quanto non fece.
Di un match Hagler-Leonard si parlava già, lo ricordo benissimo, nel 1981-82 ma Leonard quel match non voleva farlo. Salì fra i superwelter perché Kalule era battibile poi tornò fra i welter.
E' vero che Hagler si trovava meglio con gli avversari che venivano dentro, però Hearns non era per esempio così ma un tremendo incontrista, con Watts perse con un verdetto contestatissimo ma poi se ne sbarazzò in 2 round quando divenne il vero Hagler. Leonard avrebbe subito Hagler come subì Duran nel primo match, con la differenza che avrebbe incontrato un vero medio e non un leggero che non faceva più il peso. Vero che Duran perse la rivincita ma oltre all'adattamento messo in atto da Leonard, Duran viveva di cocaina mentre Hagler era un frate certosino. Fra due fuoriclasse vince quello più pesante se le condizioni di forma sono pari. E l'Hagler del 1987 non era più quello del 1982. Leonard gli negò, si dice, la rivincita, ma Hagler non si ritirò per quello, si ritirò perché fu il primo a capire che non era più lo stesso, altrimenti gli bastava aspettare un po' e coi soldi giusti la rivincita si sarebbe fatta.

Non scrivo nessun pronostico su Frazier-Liston essendo fuori tempo massimo, certo nel '68 era un po' stagionato Sonny e la vedo come voi, ma al suo meglio credo che sulle 10 forse ce l'avrebbe potuta anche fare con il suo miglior timing ed intelligenza tattica. Parlo del Liston che distrusse Patterson e prima di lui gli altri contender, sarebbe da inserire tra i primi 10 all time, anche prima di Frazier. Era un pugile atipico, non un picchiatore asfissiane come Joe, non aveva il suo gancio sinistro mortifero e sulle 15 avrebbe pagato dazio come fece Alì nel primo match con Smocking Joe. Tuttavia su un libro di pugilato lessi questo parere di Roberto Fazi" Sonny era più forte anche di Joe Louis. seppur più schematico aveva una mascell più resistente, ed un allungo micidiale".

Sull'altro match dall'esito scontato, penso che Griffith avrebbe battuto nettamente Mazzinghi, facendogli molto male, penso che da s.welter Griffith non avesse quasi rivali nei sessanta(tranne Benvenuti ovvio)

Giusta l'osservazione di Alberto Pionca su McClellan. Anche un suo sparring partner ha poi rivelato che il pugile lamentava dolori continui alla testa, anche dopo le sessioni di sparring. Se sia vero o no, noi non possiamo saperlo. Ma è senz'altro verosimile.

Ho saltato, colpa mia i pronostici di alcuni match, soprattutto quelli dei pesi massimi, gli ipotetici match tra Lewis e Bowe e quello tra i Klitschko, quest'ultimo sì davvero un fantasy match quasi impossibile si disputasse per i motivi che si possono immaginare, anche se penso che i match con altri pugili abbiano dimostrato la superiorità di Vitaly .Invece il match tra l'inglese e l'americano sarebbe stato da tripla, non discuto chi a maggioranza abbia visto Bowe favorito nel '93, ma davvero penso che sia stato uno dei più grandi match mai disputatosi tra i massimi, così come un Tyson-Bowe o Tyson-Foreman nel '95(lo propongo ).

Volevo sottolineare invece la qualità di quel periodo, nonostante Tyson fosse fuori gioco in galera, e poi tornato sul ring abbia sostanzialmente deluso, dimostrando quei limiti psicologici che già con Douglas si erano visti. Bowe, Lewis, Holyfiled sono stati pugili da top twenty all time, non solo degli ultimi 40 anni. Eppure nel giudizio generale di molti appassionati(ed anche giornalisti che si occupavano di boxe) gli anni novanta sono considerati l'inizio della decadenza tra i massimi da chi probabilmente si è fermato a Tyson, folgorato dai suoi ko su pugili mediocri/modesti. E direi anche i fratelloni ucraini dovranno essere rivalutati un giorno non per la qualità degli avversari ma per le loro qualità nel saper mantenere una linea pugilistica funzionale al loro essere giganti, soprattutto Vitaly è stato un ottimo campione, Wladimir una spanna sotto ma non disprezzabile: la battuta di un seppur grande esperto come Randolph Sugar("non ho mai saputo distinguerli sul ring") va contestualizzata, ribadisco tutti i pugili citati non sono da primi 10 all time nei massimi a mio parere, ma Lewis per esempio ci arriva vicino.

Ritorno sul match Leonard-MCcallum sul quale non ho espresso un parere,per problemi al pc,anche se tra tutti i match proposti insieme ad Arcari-Cervantes è quello più difficile da pronosticare. Leonard è stato forse tra i migliori 10 all time degli ultimi 40 anni mentre McCallum a mio parere il miglior peso s welter...sarebbe stato un match da tripla che Sugar avrebbe evitato,concordo con molti che affermano che dopo il primo ritiro Sugar era conscio di non essere più lui ed a parte l'"enigmatico" match con Hagler(non combinato...ma di difficile lettura) mise ko un mediocre mediomassimo (Lalonde) per il titolo di sigla wbc e perse la rivincita(no per i giudici che dettero un pari) con Hearns. L'ultima vittoria con il vecchio Duran in un pessimo match..e poi le punizioni con Norris e Camacho. Difficile ripeto il pronostico di un match con Mike,ma forse avrei votato per quest'ultimo ai punti split decision.

Concordo con la tua valutazione sui pesi massimi degli anni '90. Ma capisco anche chi allora parlò di periodo decadente, perché la riconquista del titolo da parte di Foreman a 45 anni e dopo 10 di inattività non poteva che essere vista come un segnale inequivocabile di decadenza. In realtà, la decadenza consisteva non nel valore assoluto dei pugili, bensì nella proliferazione delle sigle, che consentiva anche a pugili come Moorer - bravo, per carità, ma chiaramente vulnerabile come peso massimo - di vincere un titolo dei massimi, che peraltro coincideva con il titolo lineare. Dubito che Foreman sarebbe potuto tornare campione a spese di Holyfield (da cui fu battuto, seppure in modo poco convincente), Bowe, Lewis o Tyson. Anche se la puncher's chance l'avrebbe avuta sempre.

P.S.: il match tra Foreman e Tyson lo collecherei nel 1988 anziché nel 1995, perché Tyson era ancora al suo meglio, e Foreman era decisamente più in forma di quanto sarebbe stato dopo la riconquista del titolo.

Dinamita ha scritto: ↑domenica 19 luglio 2020, 10:12 Concordo con la tua valutazione sui pesi massimi degli anni '90. Ma capisco anche chi allora parlò di periodo decadente, perché la riconquista del titolo da parte di Foreman a 45 anni e dopo 10 di inattività non poteva che essere vista come un segnale inequivocabile di decadenza. In realtà, la decadenza consisteva non nel valore assoluto dei pugili, bensì nella proliferazione delle sigle, che consentiva anche a pugili come Moorer - bravo, per carità, ma chiaramente vulnerabile come peso massimo - di vincere un titolo dei massimi, che peraltro coincideva con il titolo lineare. Dubito che Foreman sarebbe potuto tornare campione a spese di Holyfield (da cui fu battuto, seppure in modo poco convincente), Bowe, Lewis o Tyson. Anche se la puncher's chance l'avrebbe avuta sempre.

P.S.: il match tra Foreman e Tyson lo collecherei nel 1988 anziché nel 1995, perché Tyson era ancora al suo meglio, e Foreman era decisamente più in forma di quanto sarebbe stato dopo la riconquista del titolo.

In effetti il seppur grande Big George aveva dimostrato ovviamente dei limiti di mobilità e continuità d'azione già nel fallito assalto al titolo di sigla Wbo conto il mediocre Morrison(già reso celebre come antagonista di Rocky V) che ebbe più chance anche per il colore della sua pelle(the great white hope come campione dei massimi è sempre stata anche in tempi di uguaglianza almeno nello sport). Sul resto concordo, fu fortunato nel trovarsi di fronte un pugile (Moorer) che accettò la corta distanza e fu folgorato,ma il suo apice nella seconda parte di carriera fu l'aver impegnato per 12 round il vero Campione del Mondo del periodo Holyfield. Se collocassimo un match con Tyson nell' '88 non vedo come avrebbe Big George fatta franca e non finire ko: andò giù con Alì che non era un picchiatore,giù con Young che lo era ancora meno(perdendoci) e due kd da Lyle nel match più violento che io ricordi di aver visto tra i colossi.

"Un pari è come baciare tua sorella" disse un vecchio allenatore di baseball, dove non esiste infatti il pareggio. Tuttavia il verdetto scaturito dai vari pareri riguardo al match tra Benvenuti e Monzon mi trova complessivamente d'accordo: in Italia il match se fosse terminato ai punti difficilmente avrebbe visto l'argentino vincitore(non so chi fosse in vantaggio per i giudici nel match del '70, per me lo era lo sfidante di un paio di punti)...e il Benvenuti del '67 avrebbe terminato punto su punto probabilmente tirando fuori la sua classe. Anche se il migliore anche allora era Monzon.

Vorrei precisare che non ho copiato il mio pronostico sul fantasy match tra Patterson e Williams da quello di Alberto Pionca.
Abbiamo postato i nostri messaggi quasi in contemporanea e scritto praticamente le stesse cose. La vediamo esattamente allo stesso modo su quel match.

Bene, Dinamite, anche se il messaggio fosse stato inviato il giorno dopo, non penso che nessuno avrebbe potuto pensare a una scopiazzatura. E' un gioco, e ognuno di noi scrive ciò che pensa. Capita che i commenti siano uguali non solo in senso generale, ma, talvolta, anche nei particolari. Spulciando con attenzione nelle carriere dei due protagonisti dell'incontro di questa settimana, io e Lei abbiamo rilevato determinate situazioni che ci hanno condotto alle medesime considerazioni; altri amici, con uguale credibilità, hanno rilevato particolari che conducono a situazioni differente. E' un bel gioco, e lo interpretiamo come tale. Cordialità.

Ho letto con interesse l'intervento di Virgilio Pronzati nel topic dedicato al fantasy match tra Folley e Johansson. Devo dire che la definizione di Folley e Machen come "portieri" per l'accesso al campione, data sui Boxe Ring dell'epoca, è quasi offensiva e beffarda nei loro confronti. Semplicemente perché gli sfidanti di Patterson in quegli anni non passarono attraverso Folley e Machen. Altrimenti è probabile che non avrebbero mai sfidato Patterson, perché avrebbero verosimilmente perso con Folley e Machen. Che, per parte loro, non ebbero mai la possibilità di sfidare Patterson sebbene siano stati ai vertici del ranking per anni. Di solito, chi svolge la "funzione" di scremare e selezionare gli sfidanti del campione è qualcuno che ha già affrontato il campione venendo respinto. Insomma, Folley e Machen non erano contender declassati al ruolo di "portieri": erano pugili evitati da Patterson e D'Amato.

In effetti se non avessero pareggiato il loro scontro diretto(un match purtroppo quasi introvabile in video) sia Machen che Folley avrebbero avuto la loro meritata chance per il titolo. L'ho scritto anche io nel post sull'ultimo fantasy match tra lo svedese e l'americano. Però nonostante mi trovi d'accordo con il tuo ragionamento, penso che seppur con i loro limiti per una mascella troppo fragile sia Patterson che Johansson avrebbero battuto entrambi in quegli anni: con Machen lo fecero nella realtà sia lo svedese che Patterson dopo la sconfitta con Alì. Avrebbero battuto nello stesso modo anche Folley. Diciamo che Virgilio Pronzati(ma lo chiedo anche direttamente a lui) intendeva dire che battere uno di questi due che erano pericolosissimi e temibili equivalesse meritare una chance per il titolo e non come alcuni(diciamo soprattutto un paio senza fare nomi) che furono scelti da D'Amato senza avere le credenziali per sfidare Patterson

La cosa "inquietante" è che se non fosse stato spinto da Kennedy in persona, l'allora campione del mondo avrebbe evitato pure Liston che davvero rischiava di essere pure lui un re senza corona. Infatti D'Amato non perdonò mai a Floyd di aver accettato di difendere il titolo contro il "Grande Orso".

Ciao lilith.dea84,
riguardo la definizione i “ portieri” di Lino Mannocchia hai centrato il giusto significato. Dinamita no!