Miglior peso massimo all time

[mirko]

Possiamo dire che Joe Louis e Muhammad Ali si giocano il titolo? Io dico di si.

[Bonaccorso]

Fra i due non ho dubbi su Joe Louis ma più passa il tempo più mi rendo conto che il paragone fra epoche diverse è terribilmente difficile. Non me la sentirei di escludere Gene Tunney, Rocky Marciano, Sonny Liston. E tutta questa gente adesso sarebbero dei massimi leggeri. Detto per inciso non sarei adesso nemmeno contrario a una categoria dei supermassimi. Non certo per frazionare i titoli ma se un tempo Carnera era l'eccezione ora sarebbe la norma, e anche nemmeno fra i più alti e grossi.

[mirko]

Vero, la categoria supermassimi oggi come oggi avrebbe molto senso. Devo dire però che io pendo più per Ali ma potremmo discuisirne amabilmente per settimane... e comunque nessuno ha mai visto in realtà il miglior Ali perchè ce lo hanno impedito. Anche le epoche diverse è difficle amalgamarle, più che altro si possono raffrontare il valore degli avversari affrontati in una precisa epoca. Ma è pressochè impossibile.

[Dinamita]

Se per migliore si intende il più grande in base alla carriera, non ho dubbi nel fare il nome di Louis. Quasi dodici anni di regno, 25 difese del titolo prima di lasciarlo vacante, otto campioni mondiali battuti (sei dei massimi, due dei mediomassimi), rivincite sempre concesse a chi l'avesse anche solo vagamente messo in difficoltà (Godoy, B. Baer, Conn, Walcott) e sempre vinte per KO. Louis non solo è stato il più grande peso massimo; è stato anche uno dei più grandi pugili di sempre, pound for pound.
Se invece parliamo del più forte, scelgo Liston. Il più completo, secondo me. Il suo solo limite - ed è una mia impressione personale, non una certezza o un fatto dimostrato - era lo spirito con cui si batteva: non per la gloria, non per un sogno di grandezza, né per orgoglio o riscatto personale, ma solo per soldi. Sono dell'idea che Liston facesse il pugile non per vocazione, ma per mestiere, con la mentalità di un impiegato: quando saliva sul ring, sembrava timbrasse il cartellino. E il bello è che faceva fuori gli avversari con la stessa facilità, come se sbrigasse una formalità. Nulla di strano: con la storia che aveva, non poteva che essere un uomo cinico e disilluso, disincantato e realista. Se tale non fosse stato, non si sarebbe mai potuto prestare alla famosa sceneggiata del finto KO nel rematch con Ali.
Non c'è dubbio che avere un orgoglio indomabile e un sogno di grandezza aggiunga qualcosa al pugile in termini di convinzione e determinazione. Anzi, si può dire che sia prerogativa del vero campione.

[Dinamita]

Una nota sui supermassimi. Io penso che sia un falso problema. Joshua ha dovuto perdere diversi chili per poter fare la boxe che gli ha permesso di battere Ruiz. Di lui, fino a quel momento, si era detto e pensato che fosse troppo superiore ai suoi avversari dal punto di vista fisico. Eppure si è dovuto alleggerire, "normalizzare" per sviluppare altre capacità, tra cui mobilità, agilità e resistenza alla fatica. Insomma, ogni pugile ha qualcosa su cui puntare: chi ha un fisico mastodontico, normalmente paga dazio in altri settori. Louis affrontò tre pugili alti intorno ai due metri e pesanti circa un quintale: erano Carnera, Buddy Baer e Abe Simon. Sappiamo che fine fecero...

[Bonaccorso]

Il fatto è che Carnera, Simon etc erano lenti, adesso questi mastodonti sono veloci. Vero che Joshua è sceso di peso per ritrovare maggiore velocità ma a parte che mi pare un caso pressocché unico il vantaggio ora è dato anche dall'altezza. Se uno di questi giganti ha la tecnica di un Fury o un buon jab la sproporzione è troppo grande. Oltreché pericolosa.

[kinchen]

Io, anche se so di non trovare nessuno d' accordo, non dimenticherei Foreman, nella surreale situazione africana commise molti errori e venne bollato come stupido colpitore ridimensionato. Eppure si può dimenticare cosa fece di un imbattuto Frazier (spesso preferitogli nelle all time per la mitologia delle tre con Ali) e molti altri? E riguardo alla presunta poca intelligenza sul ring il modo in cui cui ha saputo gestire match potenzialmente letali alla sua età nel ritorno prendendo pochissimi colpi (salvo forse il match troppo presto considerato in archivio contro Stewart)? Se devo sceglierne uno non dico il KO contro l' imbattuto moorer ma l' esecuzione di Cooney, un chirurgo del KO, uno dei massimi più intelligenti mai visti, chissà cosa ci hanno tolto quei 10 anni, forse Holmes non avrebbe fatto quella carriera. E chiudo sperando che il tempo sia galantuomo anche con Tyson, riguardo spesso i vecchi match e se mai avesse trovato qualcuno in grado di gestirlo il Tyson pre Douglas e pre carcere poteva veramente diventare il massimo più letale della storia, le sfide con holyfield e Lewis ci hanno mostrato un fantasma di quello che era, peccato perché vedendo che età hanno ora i massimi emergenti e penso al tyson ventenne. Che spreco

[lilith.dea84]

Avete citato due campionissimi, Louis ed Alì che potrebbero concorrere con Sugar Robinson e forse Henry Armstrong per titolo di miglior pugile all time, e giustamente direi, tuttavia per la categoria regina potrebbe valere quel vecchio adagio che vale per tanti sport, ovvero sia “il migliore tra i migliori che non c’è”.
La boxe a differenza di altri sport come il tennis(diverso utilizzato materiale per le racchette, maggior fisicità dei giocatori moderni) è lo sport dove il confronto tra campioni di varie epoche è meno aleatorio. Anche l’aumento di peso ,della massa muscolare e dell’incremento dell’altezza media che si è avuto tra i campioni di sigla degli ultimi 10 anni è certo determinante nel valutare che possibilità avrebbero avuto pugili che fino agli anni ’50 sarebbero stati dei massimi leggeri nel battere certi colossi, ma dopo il 90 kg chi ha un colpo solo alla Tyson batterà nove volte su dieci anche un gigante, parere personale .
Detto questo allargherei a più pugili che avete citato, non un possibile primato solitario tra i massimi ma un inserimento tra i primi 10,senza classifiche rigide, guardando le varie carriere nella loro completezza, l’impatto che hanno avuto nell’evoluzione della boxe, la qualità degli avversari battuti, le caratteristiche che più mi hanno affascinato. Ne cito sette in ordine sparso: Marciano, Alì, Louis, Liston e Foreman il massimo più potente di tutti, capace di annichilire due volte su due Frazier(non uno qualunque) e dall’ incredibile finale di carriera tra quelli di cui abbiamo più filmati, Jonsson, Dempsey e Tunney tra i pionieri. Gli altri due posti forse Frazier ed Holmes che a parte raggiungere il record di Marciano, è stato un grande pugile moto sottovaluto, schiacciato tra l’ultimo periodo di Alì ed il primo di Tyson.
Marciano ha un record eccezionale che almeno da massimo nessuno eguaglierà(unico massimo imbattuto su 49 incontri),passa per molti commentatori come un pugile tecnicamente modesto(non era Louis ma neppure uno sprovveduto nel portare i colpi e diventava una mitragliatrice al momento giusto, vedasi l’esecuzione fatta subire a Archie Moore. E’ stato capace di sconfiggere pugili tecnicamente abili come Walcott e Charles, due risultati indigesti ad un Louis invecchiato male, ribaltando con un colpo solo(il destro) incontri che stava perdendo.In Marciano non bisognava cercare la bellezza del gesto tecnico, ma la sua disumana resistenza gli permetteva di assorbire i colpi dell’avversario che stroncava poi con un’azione continua, grazie alla potenza dei suoi colpi, non lo considero di molto inferiore a Louis ed Alì.
Joe Louis è stato sicuramente il più completo di tutti, tecnicamente insuperabile ed allo stesso tempo molto potente, ma aveva un grosso tallone d’Achille: non aveva una mascella di ferro, e questo spiega la sua sconfitta contro un pugile a lui inferiore, Max Schmelling che trovò nel destro la chiave per batterlo, poi ovviamente nella rivincita non ci fu storia, troppa la differenza di classe e potenza a favore dell’americano. Però qualche kd di troppo nelle difese del titolo, poi naturalmente vendicati con ko definitivi, ed un finale di carriera dopo la seconda guerra non degno di lui(una quasi sconfitta subita da Conn che era un mediomassimo puro, e fino alla tredicesima lo stava battendo)non gli permettono un primo posto assoluto, che sia insomma indiscutibile. Ma metterlo al primo posto non è assolutamente un azzardo.
Walcott e Charles sono stati un gradino inferiore ai due sopracitati,non dei predestinati ma degli ottimi campioni, difficilissimi da battere, un po’ troppo finiti nell’oblio: il primo divenne campione assoluto ad età veneranda(forse più dei 37 dichiarati), sconfiggendo proprio Charles (un medio massimo naturale, forse il migliore se avesse continuato lì a combattere).
Alì (o Clay per i vecchi commentatori) merita sicuramente un discorso a parte,ha segnato il passaggio dal pugilato dei massimi moderni(partito con Louis) a quello contemporaneo, delle grandi sfide fatte per sponsor e televisioni, è stato un personaggio oltre i perimetri della boxe, e questo probabilmente non ha permesso una sua valutazione obiettiva.Ha affrontato e superato avversari più potenti ed aggressivi di lui Liston, Frazier, Foreman,grazie ad una tecnica sublime, ad un timing visto solo in Robinson e Sugar Leonard, ed una mobilità di tronco e velocità di gambe non più rivedibile in altri(a sprazzi in Holmes).Certo non aveva un colpo mortifero, ma i tanti colpi che si sommavano e spesso gli permettevano di vincere per ko, velocità e precisione fanno potenza. Forse nel triennio ’64-’67 avrebbe battuto tutti i vari campioni che lo avevano preceduto, dopo la sospensione ha affrontato gli avversari più duri, creando il suo mito ma non si è ritirato dopo il terzo match con Frazier(Manila) e da lì è stata solo l’ombra del fenomeno che era stato, subendo sconfitte inaspettate e altre dolorose e pagate a caro ed impedendogli di poter essere considerato superiore a Marciano e Louis.
Ad Alì si ricollega Frazier il suo avversario per antonomasia, il “gancio sinistro” della boxe, che dette il meglio nelle loro tre sfide. Ma senza forse (anche per una carriera fatta di pochi incontri) sarebbe stato un big bang come lo fu Tyson, eccitante ed adrenalinico ma alla fine una promessa mancata, rientra con difficoltà tra i primi 15 massimi all time. Liston è stato un grande e misconosciuto campione dai media anche per i suoi (discutibili) rapporti con la mafia, bisognerebbe forse aprire un topic a parte sui suoi “strani” match con Alì e per valutarne la carriera, ma già per l’impresa di aver fatto durare i suoi due match con Patterson in totale meno di 3’ dominando nel dopo Marciano(lo tennero per anni lontano da un match per il titolo), lo fanno preferire ai vari Lewis, Holyfield, lo stesso Tyson, tutti da parte bassa di una classifica che vada oltre i 10. Tyson ha perso(anzi dominato), anche lui per un loung count(più evidente di quello di Tunney), contro un pugile Douglas che non sarebbe durato un round con Marciano, Liston e Louis.
Non considero i campioni dei primi anni del novecento, i filmati sono scarsi e poco chiari, e se penso a tre che inserirei tra i primi 10:Tunney che era il più tecnico di tutti,un Benny Leonard tra i massimi dicevano i vecchi giornalisti, ed infatti ha sconfitto Dempsey per ben 2 volte, nettamente la prima volta, meno la seconda un match macchiato dal long count, ma la sua superiorità pugilistica su un pugile più potente e più importante storicamente parlando fu netta. Dempsey un gradino dietro ma tra i primi 10. Johnson per molti pionieri del giornalismo pugilistico è stato il più grande e più completo di tutti: forse sì ma fino agli anni trenta.

[Bonaccorso]

Forse bisognerebbe ricordare che Joe Frazier quando perse con Foreman non era certo più il pugile che battè Ali, del resto basta guardare come era messo fisicamente. Forse con Foreman avrebbe perso lo stesso, sicuramente non così

[lilith.dea84]

Questo è vero anche nel rematch Smocking Joe affronfò Foreman subito dopo il terribile match di Manila, e ci riperse malissimo durò tre round in più: ma credo tra i due fosse proprio una questione di differente stazza, allungo, dimensioni tra i due. Ho sempre visto, nei due match con Foreman,Joe ancora più piccolo(anche per il suo stile "rannicchiato") di come sembrava di fronte ad Alì che era più o meno alto come Big George ma meno "grosso",ma non aveva due magli per fargli male fin dai primi round come fece Foreman. Nella boxe non esiste la relazione transitiva, certo Frazier dopo il match del '71 non fu quasi più quello che batté Alì, tuttavia a Manila(anche perché l'avversario non si era allenato molto), quasi ripeteva un'impresa forse più grande contro lo stesso pugile che un anno prima aveva irretito Foreman, che sembrava allora invincibile.
Voglio dire spesso i confronti indiretti tra questi campioni ci hanno detto verità diverse,ribadisco che tra i massimi come tra i medi ne vedo 5-6 svettare sugli altri, i nomi li ho fatti, ma nessun dominatore come un Robinson nei welter o Duran tra i leggeri:loro furono eccezioni. Abbiamo avuto tanti dominatori della loro epoca, un po' come Kramer, Laver, Federer o Nadal nel tennis,ma certezze assolute sul più forte all time no.

Ken Norton distrutto da George batté due volte su tre the Greatest( il verdetto della bella lo penalizzò parecchio, per me aveva vinto), e si giocò il titolo con Holmes punto su punto.Alì ne soffriva lo stile "a granchio", soffriva il jab più ortodosso di Holmes già in allenamento( il match dell' '80 tra di loro non lo considero), si trovava meglio con Foreman, ed altri pugili che attaccavano frontalmente.
Louis soffriva i pugili attendisti e sguscianti come Schmelling (nel primo match) Walcott(in entrambi i match), Charles, Conn che colpivano d'incontro, invece andava a nozze con i picchiatori statici che si scoprivano per essere puniti dai suoi colpi che erano come "spade" per poi chiuderli all'angolo e finirli. Tuttavia c'erano delle bestie nere, o pugili poco digeribili per il loro stile anche dai due Campionissimi, hanno avuto entrambi(per motivi opposti) quei 3 anni di inattività che li peggiorarono al rientro.
Se dovessi scegliere forzatamente, penso che il miglior Clay avrebbe battuto il miglior Louis in un fantasy match almeno due su tre, sarebbe stato decisivo il fattore velocità. Ho dei dubbi che Louis avrebbe battuto la migliore versione di Liston,mentre l'Alì del rientro avrebbe sofferto la continuità d'azione di un Marciano o Dempsey,avremmo visto più o meno i match fatti con Frazier.
Forse devo in parte dare ragione a Kinchen, il Tyson del quadriennio '85-'89 era una "scheggia impazzita" io lo vedo sotto almeno una decina di massimi perché a parte il vecchio Holmes ed uno Spinks ingrassato non batté che dei signori nessuno, ma in un match singolo aveva il punch per mettere ko con un colpo solo almeno la metà dei primi 10 all time.


Si parlava di supermassimi veloci, tecnici, credo che Lewis (pur avendo subito due inopinate sconfitte), Bowe(che si auto eliminò per problemi fuori dal ring) ed i Klitchko qualche difficoltà l'avrebbero creata a pugili più potenti come lo stesso Frazier, Liston , invece almeno l' inglese e l'americano li vedo favorti con Tyson(post '89), Marciano e Dempsey: questi ultimi avrebbero pagato dazio per il troppo strapotere fisico degli avversari, ma soprattutto perchè al contrario dei Willard , dei Simon e Carnera questi sapevano pure boxare meglio.
Joshua ha dimostrato i propri limiti, nella mascella in primis, contro Wladimir(tre kd se non ricordo male subiti da un 39 enne) e contro un mediocre come Ruiz che lo mise ko senza storie. Per me avrebbe sofferto anche Damiani, come soffrì(aveva perso ) in finale Cammarelle.

[kinchen]

Joshua si può paragonare a Bruno, e parliamo di un ottimo massimo ma appunto con caratteristiche e limiti molto simili, pure fisicamente su assomigliano. Diciamo che se, come nel mio caso, non si apprezza più di tanto Fury (negli anni 80 per dire avrebbe già potuto perdere da molti) nonostante l' intelligenza e la scaltrezza sul ring, la ricerca di un vero big per catalizzare nuovamente l' attenzione sui massimi è scemata parecchio. Joshua aveva il terrore nella rivincita con ruiz e quando inizi ad avere paura magari non fai fesserie ma insomma. Wilder è stato sconcertante nell' ultimo match, credo possa ancora battere joshua e fury per KO ma non è un ragazzino e potrebbe anche perdersi definitivamente come capita ai picchiatori puri, come lui è, quando iniziano a imbarcare troppa acqua, Jackson a un certo punto restava pericoloso ma la percentuale che il KO fosse suo invece che del rivale dopo i match con mc clellan si alzò notevolmente, anche contro rivali che una volta avrebbe spazzato via

[Dinamita]

Sarà interessante vedere Usyk alle prese con i "supermassimi". L'ucraino è ormai un peso massimo a tutti gli effetti, ma non raggiunge il quintale. Ha un talento indubitabile, eppure mi convince poco il suo stile, che lo espone fatalmente a qualche colpo. Non era un problema nei cruiser; lo sarebbe di certo nei massimi.

[lilith.dea84]

Sarà interessante, ma non lo vedo come "vittima sacrificale", se hai talento e qualità puoi emergere: Holyfield lo fece, partiva dalla stessa categoria, ha vinto 4 volte il titolo, ha battuto Tyson a parte un gigante molto bravo come Bowe, ha pareggiato con un ancora più strutturato come Lewis.

Certo l’aumento di peso ,della massa muscolare e dell’incremento dell' altezza media che si è avuto tra i campioni di sigla degli ultimi 10 anni è certo determinante nel valutare che possibilità avrebbero pugili più leggeri come Usyk, ma ribadendo un concetto che fino agli anni ’50 sarebbero stati un Marciano o un Dempsey Ruiz lo batterebbero in pochi round, e li vedrei favoriti con Joshua o Fury. Essere giganti è un vantaggio certo, ma bisogna essere almeno validi quanto V. Kilitchko per essere imbattibili per un Usyk,semplicemente perché ho sempre pensato che dopo il limite dei 90 kg il fattore potenza dei colpi sia sufficiente a far vincere il Davide di turno contro il Golia, se Golia ha delle pecche.